央視《新聞1+1》2013年11月12日播出的《全面深化改革 全面啟動(dòng)》節(jié)目中,中國(guó)(海南)改革發(fā)展研究院的院長(zhǎng)遲福林說(shuō):“公告有一句話,要緊緊圍繞市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用,這就給了兩個(gè)信號(hào):一個(gè)信號(hào),我們堅(jiān)定市場(chǎng)化改革的方向,凡是市場(chǎng)能做的事情,交給市場(chǎng)。第二個(gè)信號(hào),政府職能轉(zhuǎn)變的方向,不該政府管的,不應(yīng)該政府管,我們要改變政府主導(dǎo)的增長(zhǎng)方式,而在經(jīng)濟(jì)生活領(lǐng)域?qū)嵭性谑袌?chǎng)主導(dǎo)下,政府的有效作用,而不是政府主導(dǎo)下,市場(chǎng)的有效作用。”節(jié)目實(shí)錄:
評(píng)論員 白巖松:
你好觀眾朋友,歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。
今天原本普通,但是我們非常期待,今天成為對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)又是一個(gè)歷史性的日子。如果今天下午閉幕的十八屆三中全會(huì),將使中國(guó)改革的進(jìn)程變的更快、更好,并且格局更大的話,這一天注定進(jìn)入歷史。說(shuō)起來(lái)很有意思,從十一屆三中全會(huì)開(kāi)始,由于他拉開(kāi)了中國(guó)改革的大幕,因此,三中全會(huì)與中國(guó)改革進(jìn)程之間的這種關(guān)系一直讓人津津樂(lè)道。但是除去今天閉幕的十八屆三中全會(huì),以往有兩屆三中全會(huì)是閉幕得要更晚。一次就是拉開(kāi)中國(guó)改革大幕的十一屆三中全會(huì)是,12月22日閉幕,還有一次是1993年的十四屆三中全會(huì)是11月14日。但是偏偏是這兩次晚閉幕的三中全會(huì),對(duì)于中國(guó)的改革進(jìn)程來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。那么今天是第三次晚閉幕的三中全會(huì),中國(guó)人常說(shuō)“好飯不怕晚”,今天閉幕的三中全會(huì)將如何推動(dòng)中國(guó)改革的進(jìn)程,這碗飯接下來(lái)將如何變得更好呢?今天我們來(lái)關(guān)注。
群眾1:
決定中國(guó)人命運(yùn)的吧,大致都在關(guān)心。
群眾2:
幾乎是天天在關(guān)注,每天早上我都要看。
群眾3:
有了解,經(jīng)常聽(tīng)新聞,但是說(shuō)實(shí)話不是很了解。
群眾4:
咱們國(guó)家大事,能不關(guān)注嘛。
群眾5:
關(guān)注這些國(guó)家政策能夠推動(dòng)這種改革的發(fā)展。
解說(shuō):
今天黨的十八屆三中全會(huì)勝利閉幕,改革新藍(lán)圖全面繪就,以走過(guò)35年的中國(guó)改革開(kāi)放邁入新的時(shí)代。
白巖松:
一如既往,今天大會(huì)一閉幕就出臺(tái)了公報(bào),最長(zhǎng)的公報(bào)是十一屆三中全會(huì)時(shí)候,超過(guò)7000字,最短的是十二屆三中全會(huì)只有500多字。那么今天的這個(gè)公報(bào)是介于這兩個(gè)數(shù)字之間,幾天之后將出臺(tái)更細(xì)的通過(guò)大會(huì)的決定。但是說(shuō)話聽(tīng)音,我們也許看到的只是一條新聞消息性的這種公告,但是專(zhuān)家卻在字里行間,能看到對(duì)于未來(lái)的中國(guó)來(lái)說(shuō)會(huì)有哪些變化。比如說(shuō)關(guān)鍵詞,我們說(shuō)“改革開(kāi)放”當(dāng)然是重要的關(guān)健詞,而且是一場(chǎng)接力賽一直在持續(xù),接下來(lái)包括市場(chǎng)、包括公平、包括創(chuàng)新等等。
那今天兩位嘉賓他們心目中的關(guān)健詞又會(huì)是什么?第一位,中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的副院長(zhǎng)李揚(yáng),李院長(zhǎng)你好。
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的副院長(zhǎng) 李揚(yáng):
你好。
白巖松:
如果您會(huì)選一個(gè)關(guān)鍵詞的話,今天您會(huì)選什么?
李揚(yáng):
你剛剛說(shuō)的這么多詞都很關(guān)鍵,我倒更愿意有一個(gè)評(píng)價(jià)性的詞就是他不負(fù)重望。所謂不負(fù)重望就是不負(fù)全黨全國(guó)人民的重望,也不負(fù)全世界關(guān)心中國(guó)發(fā)展的友好人士的重望。
白巖松:
一會(huì)我們?cè)谠敿?xì)解讀。第二位嘉賓,中國(guó)(海南)改革發(fā)展研究院的院長(zhǎng),遲福林。遲院長(zhǎng)你好。
中國(guó)(海南)改革發(fā)展研究院的院長(zhǎng) 遲福林:
你好巖松。
白巖松:
您的關(guān)鍵詞是什么?
遲福林:
我很贊成你一開(kāi)始講的,叫歷史性的突破、歷史性的作用。要用歷史的作用來(lái)評(píng)價(jià)。
1、李揚(yáng):推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化,是我們理解三中全會(huì)決定的一個(gè)關(guān)鍵所在。
2、李揚(yáng):推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化,就是全面的回答權(quán)力的來(lái)源、權(quán)力的行使以及權(quán)力的制約。
白巖松:
好,我們回頭詳細(xì)的解讀。首先要問(wèn)的是李院長(zhǎng),我注意到今天有兩行字,全會(huì)指出全面深化改革的總目標(biāo)——請(qǐng)注意是總目標(biāo)——第一句話,是完善和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義制度。這個(gè)我們熟。第二句話就新鮮,推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。這個(gè)在我做新聞人的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中,過(guò)去很少見(jiàn)到,李院長(zhǎng)怎么看待,推進(jìn)國(guó)家治理體系,和治理能力現(xiàn)代化和發(fā)展中國(guó)特色社會(huì)主義制度,一樣進(jìn)入到全面深化改革的總目標(biāo)當(dāng)中?
李揚(yáng):
我同你一樣覺(jué)得這句話非常重要,是我們理解三中全會(huì)決定的一個(gè)關(guān)鍵所在。這個(gè)治理問(wèn)題是應(yīng)當(dāng)說(shuō)算是舶來(lái)詞,最近幾年我們比較多的用在全球治理上,現(xiàn)在在危機(jī)過(guò)程中,全球治理如何改善,中國(guó)如何加入治理的一個(gè)體系中,如何引導(dǎo)全球治理,我們說(shuō)的很多,現(xiàn)在這個(gè)詞進(jìn)入中國(guó)并且成為黨的文件中說(shuō)是目標(biāo),這就是非常值得我們認(rèn)真去領(lǐng)會(huì)了。治理的涵義確實(shí)很多的,據(jù)我從這個(gè)理論研究上來(lái)看至少是有兩個(gè)體系,一、是涉及到權(quán)力的來(lái)源、權(quán)力的行使和權(quán)力的制約,這一套體系。所謂來(lái)源就要說(shuō)你權(quán)力是誰(shuí)給你的,但我們對(duì)這個(gè)回答是很肯定的,我們的權(quán)力是人民給予的,然后給予你這個(gè)權(quán)力你如何來(lái)組織架構(gòu)你的一套體系,來(lái)行使這個(gè)權(quán)力涉及到黨的組織,涉及到政府的組織,他平行的和縱向的組織等等,這都是屬于治理的一項(xiàng)內(nèi)容,然后如何使得政令暢通這是一套體系,第三,就是權(quán)力的約束,不受約束的權(quán)力是一個(gè)腐敗的根源,所以權(quán)力必須約束,還有黨的約束、黨外的約束、輿論的約束、法律的約束等等,這又是一套體系。那么就是全面的回答、權(quán)力的來(lái)源、權(quán)力的行使,以及的權(quán)力的制約等等一套組織制度叫做治理體系。
白巖松:
但是在這個(gè)治理體系后面有現(xiàn)代化這三個(gè)字。
李揚(yáng):
是,現(xiàn)代化其實(shí)可以這么說(shuō),我們現(xiàn)在才引進(jìn)這個(gè)詞,其實(shí)也說(shuō)明我們還不夠現(xiàn)代化,就是我們過(guò)去我剛剛說(shuō)的這些事情,我們都或多或少做過(guò)努力,而且有的做的不錯(cuò),但是把他當(dāng)成一個(gè)體系來(lái)看待應(yīng)當(dāng)說(shuō)還沒(méi)有做到,所以我們下一步要做到。
白巖松:
也就說(shuō)這里的改革空間其實(shí)還是相當(dāng)大的。
李揚(yáng):推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化:政府、市場(chǎng)和公民社會(huì)這三者之間,需要建立一個(gè)和諧的相互促進(jìn)的“1+1+1”大于三的一個(gè)結(jié)果。
李揚(yáng):
相當(dāng)大,另外一個(gè)它還有一個(gè)緯度,就是它涉及到政府、市場(chǎng)和公民社會(huì)這三者之間的關(guān)系,而且他確認(rèn)這三者的關(guān)系,不是零和博弈,也不是此消彼漲,而是一種正和博弈,就說(shuō)它客觀上需要在這三者之間,建立一個(gè)和諧的相互促進(jìn)的“1+1+1”大于三的一個(gè)結(jié)果,需要有這樣一套黏合劑,來(lái)使得我們的治理體系產(chǎn)生最大的效應(yīng)。那么這個(gè)提法我覺(jué)得是非常好的,這是我們剛讀到公告,看到這段就覺(jué)得還是比較好的。
白巖松:
非常新,而且這里想象的空間,包括未來(lái)的實(shí)踐和改革的相當(dāng)巨大。
李揚(yáng):
研究的空間,落實(shí)的空間,都很大。
白巖松:
好,您剛才談到了市場(chǎng)和政府之間的關(guān)系和改革之間的關(guān)系,接下來(lái)我們要繼續(xù)連線遲院長(zhǎng)。遲院長(zhǎng),我注意到您前幾天在跟媒體聊天的時(shí)候,您特別談到了特別期待我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,由政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展,向市場(chǎng)主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展去轉(zhuǎn)向,透過(guò)這個(gè)公報(bào)你是否看到了這種轉(zhuǎn)變和趨勢(shì)?
遲福林:市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用,是市場(chǎng)化改革的重大突破。
遲福林:
我們看到公告我很高興,因?yàn)楣嬗幸痪湓,要緊緊圍繞市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用,這就給了兩個(gè)信號(hào):一個(gè)信號(hào),我們堅(jiān)定市場(chǎng)化改革的方向,凡是市場(chǎng)能做的事情,交給市場(chǎng)。第二個(gè)信號(hào),政府職能轉(zhuǎn)變的方向,不該政府管的,不應(yīng)該政府管,我們要改變政府主導(dǎo)的增長(zhǎng)方式,而在經(jīng)濟(jì)生活領(lǐng)域?qū)嵭性谑袌?chǎng)主導(dǎo)下,政府的有效作用,而不是政府主導(dǎo)下,市場(chǎng)的有效作用,這個(gè)對(duì)于市場(chǎng)活力、經(jīng)濟(jì)活力,我認(rèn)為具有決定性的影響,我認(rèn)為這是一個(gè)我們二十多年來(lái),市場(chǎng)化改革的一個(gè)重大的突破。
白巖松:
是否意味著今后,其實(shí)市場(chǎng)和市長(zhǎng)之間的博弈來(lái)說(shuō),大家都要一起去尊重市場(chǎng)。
遲福林:
我今天聽(tīng)到一個(gè)官員,他跟我說(shuō),他聽(tīng)了這句話以后知道了,今后不該我們管的事情,要趕快交給市場(chǎng)了。這個(gè)官員的反應(yīng)是很直接的,我和他的反應(yīng)一樣,在經(jīng)濟(jì)生活領(lǐng)域,市場(chǎng)的資源配置性作用,特別特別重要。
李揚(yáng):
我讀到這段還有一些體會(huì)。
白巖松:
您說(shuō),遲院長(zhǎng)說(shuō)完,然后讓李院長(zhǎng)說(shuō)。
遲福林:
因?yàn),這里提出了,政府和市場(chǎng)關(guān)系的核心問(wèn)題,然后起到了市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用,才能更好的發(fā)揮政府的作用,這是個(gè)大前提。
白巖松:
并不是說(shuō)市長(zhǎng)和市場(chǎng)一定要是對(duì)立的,李院長(zhǎng)您談。
李揚(yáng):
我想說(shuō)的是這個(gè)意思,他說(shuō)市場(chǎng)要發(fā)揮決定性作用,是指的無(wú)論是市場(chǎng)主體的行為,也就是企業(yè)的行為,還是政府的行為,都必須共同追尋市場(chǎng)原則。也就是說(shuō),對(duì)市場(chǎng)這個(gè)事情,我們不要籠統(tǒng)的說(shuō),它其實(shí)分很多層次:市場(chǎng)是一種體制,市場(chǎng)是一個(gè)制度,市場(chǎng)甚至可以是一種藝術(shù)形態(tài)。我們這里說(shuō)的,市場(chǎng)是一個(gè)資源配置的機(jī)制。只要說(shuō)參與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)活動(dòng),我們叫做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中就有企業(yè),就有個(gè)人,就一定也有政府的一定位置。但是,無(wú)論是誰(shuí),都必須遵從市場(chǎng)規(guī)則。
比如說(shuō),這塊要由政府做,要由國(guó)企去做,它也必須提高效率、必須提高質(zhì)量、也必須要保護(hù)環(huán)境、也必須注意關(guān)注公平,等等。
我覺(jué)得,我在這句話中,我讀到,在通常的市場(chǎng)和政府之間,看到它下一層的東西,它們共同要追尋一個(gè)
白巖松:
就是不能夠一提市長(zhǎng)和市場(chǎng)就一定是對(duì)立的,而是今后不管是市場(chǎng)、是企業(yè)、還是社會(huì)其他的成員參與到這個(gè)過(guò)程當(dāng)中,都要以市場(chǎng)和資源的配置,包括遵循共同的規(guī)則,這一點(diǎn)是非常重要的,誰(shuí)都不能違背。
李揚(yáng):
經(jīng)濟(jì)規(guī)律的提高效率、提高質(zhì)量、環(huán)境保護(hù)等等這些原則是誰(shuí)都必須遵從的。
白巖松:
好,接下來(lái)我們還有要解讀的東西,不過(guò)來(lái)關(guān)注一下,民眾的期待又會(huì)是怎樣的。
解說(shuō):
面對(duì)十八屆三中全會(huì),民眾心懷希望。
記者:
你有沒(méi)有關(guān)注哪一些方面的改革?
杭州市民:
養(yǎng)老保險(xiǎn)這一塊。
上海市民:
當(dāng)然是房?jī)r(jià)了。
微視網(wǎng)友:
醫(yī)療改革方案我還挺關(guān)注的。
上海市民:
最關(guān)注的就是收入分配。
長(zhǎng)春市民:
三公經(jīng)費(fèi)這方面。
廣州市民:
放寬民企的準(zhǔn)入限制這一塊。
解說(shuō):
面對(duì)十八屆三中全會(huì),國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心,于上月底,首次向社會(huì)公開(kāi),為十八屆三中全會(huì)提交的“383改革方案”,包括三位一體改革思路、八個(gè)重點(diǎn)改革領(lǐng)域、三個(gè)關(guān)聯(lián)性改革組合。
白巖松:
繼續(xù)連線李院長(zhǎng)。
李院長(zhǎng)您怎么看待這個(gè)公報(bào)當(dāng)中不斷地在強(qiáng)調(diào)效率公平、效率公平?
李揚(yáng):
效率公平是經(jīng)濟(jì)要素,任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系都必須解決的兩個(gè),而且有一定矛盾的東西。所以,效率公平是永恒的詞。那么,我注意到這次我們?cè)谥v到市場(chǎng)發(fā)揮決定性作用的時(shí)候,講到了要提高資源配置的效率和公平。
通常我的印象,在教科書(shū)中要講到市場(chǎng)配置,突出它的效率方面比較多,對(duì)于它的公平少一些。盡管有些人出于一種愿望說(shuō),一定要兼顧公平,但事實(shí)上,它是兼顧不了公平的。因此,把這兩個(gè)詞放在一起,同時(shí)還一整套的、相應(yīng)的制度相跟進(jìn),這樣才能夠有效的解決這個(gè)問(wèn)題。剛才我們看到的片子里邊,說(shuō)到社保問(wèn)題、說(shuō)到醫(yī)保問(wèn)題、說(shuō)到收入分配問(wèn)題,等等,都是要在我們建立的這樣一套市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系中要解決的,而且它都要有一些配套的制度才能夠解決。
白巖松:
李院長(zhǎng),還有一個(gè)熱點(diǎn)的問(wèn)題,恐怕我們也回避不掉。這幾個(gè)月以來(lái),媒體,包括很多的人,都在關(guān)注關(guān)于城鎮(zhèn)化的問(wèn)題,是一個(gè)大熱詞。但是,在今天的這個(gè)公報(bào)當(dāng)中,我們看到的更多的是強(qiáng)調(diào)的城鄉(xiāng)一體化,在這個(gè)基礎(chǔ)上去談到了將來(lái)城鎮(zhèn)化的健康發(fā)展,這里存在著一種變化嗎,和未來(lái)的這種,這是一個(gè)什么樣的改變和趨勢(shì)?
李揚(yáng):“城鄉(xiāng)一體化”比單純的“城鎮(zhèn)化”更成熟
李揚(yáng):
表明我們更加成熟地看待,正在中國(guó)面前展開(kāi)的一個(gè)歷史運(yùn)動(dòng)。由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天,傳統(tǒng)工業(yè)化已經(jīng)委身,現(xiàn)在工業(yè)化正在展開(kāi)。但是,另外一個(gè)運(yùn)動(dòng),涉及到我們城鄉(xiāng)之間關(guān)系,解決我們城鄉(xiāng)矛盾,這個(gè)二人經(jīng)濟(jì)的這樣一個(gè)任務(wù),比以往任何時(shí)候都要突出。過(guò)去,我們講這個(gè)問(wèn)題不夠全面,比較多的是說(shuō)我們通過(guò)城鎮(zhèn)化來(lái)解決農(nóng)村的問(wèn)題,看起來(lái)這些年的實(shí)踐,特別是最近這一段時(shí)間,顯示出它有偏頗。
從城鎮(zhèn)化角度來(lái)談下一步發(fā)展的話,很可能就會(huì)變成一個(gè)造城運(yùn)動(dòng),而且很可能會(huì)侵犯農(nóng)民的利益,而且在這個(gè)過(guò)程中,我們很難把城鄉(xiāng)一體化所要解決的一個(gè)根本性問(wèn)題:提高效率,特別是提高土地利用效率,這樣的問(wèn)題有效的提出來(lái),并且能夠有效解決很難。所以,我的體會(huì)是中央確實(shí)是在非常深思熟慮地考慮著,現(xiàn)在所有一些我們主要的經(jīng)濟(jì)活動(dòng),及其它們之間的關(guān)系,作出了用城鄉(xiāng)一體化這樣一個(gè)總概念,來(lái)統(tǒng)帥城鎮(zhèn)化、公共服務(wù)均等化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化等,這樣一些下一步的概念。
白巖松:
其實(shí),城鎮(zhèn)化是一個(gè)過(guò)程、是一個(gè)手段,城鄉(xiāng)一體化是一個(gè)最終目標(biāo),現(xiàn)在把目標(biāo)放在前頭,可以對(duì)這個(gè)過(guò)程和手段進(jìn)行更好的約束,而且可能使農(nóng)民既得到利益,又不失去利益。
李揚(yáng):
對(duì),更好的統(tǒng)籌。
白巖松:
接下來(lái)我們要連線遲院長(zhǎng)。
遲院長(zhǎng),有兩個(gè)很重要的問(wèn)題,透過(guò)這個(gè)公報(bào)也能顯現(xiàn)出來(lái):第一,中央要成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,您怎么看待這句話和背后針對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)的哪些問(wèn)題?
遲福林:中央成立深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組:從頂層設(shè)計(jì)推動(dòng)改革。
遲福林:
看到這句話,我是十分高興。因?yàn)槲液推渌恍⿲W(xué)者,這些年一再呼吁,要建立高層次的改革協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)。因?yàn),中?guó)的改革到了今天,我們說(shuō)它的深刻性、復(fù)雜性、艱巨性,都在于要協(xié)調(diào)部門(mén)利益、中央地方利益、打造各種利益關(guān)系,所以我們改革在強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)的時(shí)候,頂層推動(dòng)尤為重要。所以,這一次中央決定成立中央層面的全面深化改革的領(lǐng)導(dǎo)小組,這就建立了一個(gè)比以往更高層次的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)。以往,我們是在政府層面,這一次在黨中央。第二,以往我們協(xié)調(diào)經(jīng)濟(jì)體制,全面深化改革的一個(gè)協(xié)調(diào)機(jī)制。第三,不但黨中央強(qiáng)調(diào),而且這個(gè)決定的提出,各級(jí)黨委要在統(tǒng)籌改革方面發(fā)揮作用。所以,這個(gè)消息我聽(tīng)了以后確實(shí)是感到很高興。
白巖松:
可以從某種角度說(shuō),改革初啟的時(shí)候,一個(gè)小改革動(dòng)作可能都帶來(lái)巨大的、正向的效果。但是,現(xiàn)在隨著我們改革積累的這種體積越來(lái)越大,可能相對(duì)大的改革舉動(dòng),想推動(dòng)它都可能比較難。這個(gè)時(shí)候,注意到今天的這句話,頂層設(shè)計(jì)和摸著石頭過(guò)河相結(jié)合,您覺(jué)得是不是也扎在了時(shí)代的腰眼上,也是改革意識(shí)到該怎么去推動(dòng)?
遲福林:
是的,這個(gè)決定里面應(yīng)該說(shuō)是到2020年改革的一個(gè)總體設(shè)計(jì)提出的時(shí)間表,路線圖。而且特別重要的又提出了重要的方法,我想這個(gè)它在堅(jiān)持改革的頂層設(shè)計(jì),頂層推動(dòng)的同時(shí),大方向明確,又堅(jiān)持改革的這樣一個(gè)實(shí)踐,堅(jiān)持改革的探索,堅(jiān)持改革的一種成熟一件做一件,務(wù)實(shí)的改革改革行動(dòng),我想這個(gè)使得我們?cè)诟母,推?dòng)改革的方面更進(jìn)一步的成熟了。
白巖松:
接下來(lái)還是要連線李院長(zhǎng),李院長(zhǎng),最近一段時(shí)間針對(duì)十八屆三中全會(huì)大家也在關(guān)注著關(guān)于,比如說(shuō)民營(yíng)企業(yè)民營(yíng)資本的地位的問(wèn)題,在今天的公報(bào)當(dāng)中您看它的前景如何,發(fā)生了哪些字里行間發(fā)生微妙的變化是積極正向的?
李揚(yáng):首次提出完善產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度,體現(xiàn)產(chǎn)權(quán)要平等的得到保護(hù)。
李揚(yáng):
我看到的現(xiàn)在公布出來(lái)的東西有一句是非常讓我們放心的,就是完善產(chǎn)權(quán)保護(hù)制度。這個(gè)我的印象過(guò)去沒(méi)有這么提過(guò),當(dāng)然也許我們看到文件可能會(huì)有進(jìn)一步的解釋和展開(kāi),我自己覺(jué)得這一句已經(jīng)很夠了,因?yàn)楫a(chǎn)權(quán)保護(hù),我們現(xiàn)在當(dāng)然很多人可以舉出一些比如說(shuō)民營(yíng)企業(yè)的資本,它的權(quán)利不能得到保護(hù)。
白巖松:
擔(dān)心,害怕。
李揚(yáng):
更多的會(huì)指出現(xiàn)在那么多人紛紛的移居海外,就是因?yàn)樽约寒a(chǎn)權(quán)不能夠得到保護(hù)。我作為金融研究者,我知道中國(guó)大陸的很多資金到香港轉(zhuǎn)一圈變成港值回來(lái),其實(shí)首先是尋求產(chǎn)權(quán)保護(hù),這個(gè)問(wèn)題是很大。其實(shí)從國(guó)有資產(chǎn)也是產(chǎn)權(quán)不能保護(hù)的一個(gè)很重要的一個(gè)表現(xiàn),一個(gè)社會(huì)存在很多的產(chǎn)權(quán),共同構(gòu)成我們社會(huì)基礎(chǔ),一種產(chǎn)權(quán)不能得到保護(hù),其它的產(chǎn)權(quán)同樣也不會(huì)得到保護(hù),所以我覺(jué)得公報(bào)里體現(xiàn)出一個(gè)產(chǎn)權(quán)平等的得到保護(hù)的這樣一個(gè)概念,我覺(jué)得這是我們長(zhǎng)治久安的基礎(chǔ)。
白巖松:
大家的安全感才能進(jìn)一步上市,跟《物權(quán)法》里頭的一些核心宗旨才能夠銜接起來(lái)。接下來(lái)最后要問(wèn)遲院長(zhǎng)一個(gè)問(wèn)題,您覺(jué)得是有一份報(bào)告出臺(tái)了,但是剛才我說(shuō)過(guò)了,過(guò)去一個(gè)小政策,小改動(dòng)都能推動(dòng)大的變化,但是現(xiàn)在體積大了。您怎么看待接下來(lái)我們這個(gè)好的公告和接下來(lái)尤其的決定,在現(xiàn)實(shí)推進(jìn)中國(guó)改革的進(jìn)程當(dāng)中要注意什么?您怎么期待未來(lái)?
遲福林:改革需要頂層設(shè)計(jì),需要?jiǎng)?wù)實(shí)行動(dòng),需要打破利益關(guān)系。
遲福林:
大家期盼著這個(gè)公告出臺(tái)以后,決定能夠很快出來(lái),改革需要一個(gè)頂層設(shè)計(jì),頂層推動(dòng),更需要?jiǎng)?wù)實(shí)行動(dòng)。第二,改革需要打破利益關(guān)系,一定在打破部門(mén)利益行業(yè)里和各個(gè)方面利益關(guān)系上有所作為,讓人們對(duì)改革充滿(mǎn)信心。第三,這個(gè)改革今天提出來(lái),公平正義,提高人們福祉,現(xiàn)在國(guó)家治理體系治理能力,這些都是具有歷史突破性的一些重要的改革指導(dǎo)思想,希望在這些方面有著更為具體的、務(wù)實(shí)的行動(dòng)方案。
白巖松:
李院長(zhǎng),因?yàn)槟催^(guò)最后決定的征求意見(jiàn)稿,您可以更清晰的去告訴我們,如果要是跟今天的公告這幾千字比較起來(lái),那個(gè)決定更加詳實(shí)。
李揚(yáng):
更加解渴。
白巖松:
對(duì)。
李揚(yáng):
但是呢,說(shuō)實(shí)話,我看到公告,公告現(xiàn)在終于水落石出了,終于這個(gè)階段過(guò)去了,我更有一份沉重和責(zé)任感。因?yàn)檫@個(gè)公告也告訴我們了說(shuō)要成立一個(gè)協(xié)調(diào)小組,表明雖然原則確定了,方向確定了,但是如何去落實(shí)一步步去實(shí)施,還困難重重,還需要我們努力,即使有些原則還需要具體化,你像剛剛說(shuō)的,如何成為一種單純的城鎮(zhèn)化的概念到一個(gè)城鄉(xiāng)一體化綜合發(fā)展,這其實(shí)需要很多人的思想觀念的改變,比如說(shuō)保護(hù)產(chǎn)權(quán),從單純的說(shuō)好像是在保護(hù)私有產(chǎn)權(quán),你要考慮到國(guó)有產(chǎn)權(quán)有保護(hù)的問(wèn)題。
白巖松:
好,李院長(zhǎng),時(shí)間的原因,我們就先說(shuō)到這里。不過(guò)今天僅僅是一個(gè)開(kāi)始,新的起跑線已經(jīng)劃出來(lái)了,我們非常期待中國(guó)的改革更好、更快。